Synodeverslag week 24 - Vrouw in het ambt? 2
D.J. Bolt
25-06-11
Op zaterdag 18 juni 2011 zette de synode te Harderwijk de bespreking over 'M/V in de kerk' voort. De vorige bespreking was min of meer in een impasse geëindigd. De deputaten samen met synodeleden als adviseurs, kregen de opdracht om met nieuwe voorstellen te komen waarmee zo mogelijk een grote mate van eenstemmigheid zou kunnen worden bereikt.
Van de deputaten 'M/V in de kerk' waren de deputaten zr. J.A.P. van der Stoep, zr. A.M.J. Leene en ds. R. Heida aanwezig. Ook adviseur prof.dr. M. te Velde nam deel aan de bespreking.
De besprekingen verliepen tamelijk complex. Van de tekst van het oorspronkelijke deputatenvoorstel (bijlage 1) bleef vrijwel niets over. Voor de bespreking op deze zaterdag diende als basis een volledig herzien voorstel, zie bijlage 2. De brs. Aartsma en Judels dienden hierop amendementen in (bijlagen 3, resp. 4). Prof. Te Velde gaf een advies, zie bijlage 5. Ds. Ophoff stond een meer bestuurlijke insteek voor en kwam met een tegenvoorstel, zie bijlage 6.
Na vier ronden bespreking lag er tenslotte een definitief, nog weer geamendeerd voorstel op tafel waarover gestemd kon worden, zie bijlage 7. Alle amendementen waren, óf ingetrokken óf verwerkt in het voorstel, met uitzondering van het tegenvoorstel/amendement van ds. Ophoff.
Vrouw in het ambt? 2
Preses
Ik heet deputaten welkom.
Er is in twee ronden over dit onderwerp gesproken. De deputaten hebben nu een nieuw voorstel op tafel gelegd. Ds. Ophoff heeft een tegenvoorstel ingediend. En verder zijn er amendementen van de brs. Aartsma en Judels.
BESPREKING RONDE 3
Deputaten – Ds. R. Heida
In de kleine commissie is onder erg grote druk een nieuw concept tot stand gekomen, met advies van ds. Trimp en br. Bakker. Er zat wel wat pijn, ook bij de zusters over de voorstellen a en b. Maar met het nieuwe voorstel hebben we een richting gewezen waarin we verder kunnen komen. Nadrukkelijk ontraden we om het hele project te stoppen. Het onderwerp is uit de kerken opgekomen n.a.v. samensprekingen met de NGK in Barneveld. Zo is het op GS A'foort gekomen. Het zou heel vreemd zijn als we ons nu gaan onthouden van oordeelsvorming bij het licht van de Schrift.
We moeten ook de ontwikkelingen in gemeentestichtingsprojecten er bij betrekken. Daar bestaan leidinggevende teams uit mannen én vrouwen.
De relaties met kerken in buiten- en binnenland zijn een groot geschenk. Maar door te zwijgen over dit onderwerp dienen we die kerken niet. Er zit best wel iets tussen 'niets zeggen' en 'er helemaal niet uitkomen'. Misschien zijn er regelingen mogelijk waar we voorlopig verder mee kunnen.
We hebben geluisterd naar diverse stemmen. De vragen zijn nu gesplitst in een over het diakenambt en een over de andere ambten. Bij die over het diakenambt wordt zo aangesloten wordt bij het empirisch onderzoek waaruit bleek dat de helft van respondenten vóór vrouwen in dat ambt was. Er is dus voldoende draagvlak voor verder onderzoek. Daarmee is er ook, zij het niet in een te hoog tempo, continuïteit met de lijn Zwolle-Zuid. We willen niet teveel omtrekkende bewegingen maken, maar op het diakenambt concentreren. Dus niet vertragen want dat geeft frustraties.
Na de uitspraak van de CGK en het VOP-rapport van de NGK is de tijd rijp om een standpunt in te nemen. De DKE bevragen ánderen op dit punt, het ligt dan voor de hand dat wij als kerken ook zélf enige helderheid scheppen over de onder ons levende vragen. Randvoorwaarde daarvoor is een verantwoorde visie op de dienst van mannen en vrouwen in de gemeente.
De tweede bullet van ons voorstel confronteert met standpunten die er al zijn over een optimale inzet van de gaven van zusters. Het is niet goed om steeds op een eilandje het wiel weer uit te willen vinden.
Besluit 3 vraagt om een uitbreiding van het deputaatschap. Want we moeten als deputaten M/V ook niet binnen de kerken op een eilandje te opereren maar goed corresponderen met anderen. We streven met elkaar naar het behoud van de vrede in de kerk. We vertrouwen dat met de richting die deputaten wijzen we een stap vooruit kunnen maken. Daar willen we ook om bidden.
Ds. Trimp
Wij behoren niet tot de commissie die het herziene voorstel heeft gemaakt maar zijn daarbij gevraagd als adviseurs voor de deputaten. Achtergrond van het nieuwe voorstel is het moment waar we zijn aangekomen op de drie sporen. Spoor 1 en 2 hebben we gehad, nu gaan we verder op spoor 3. Dus de zaak op bestuurlijk niveau behandelen. Daarbij koppelen we het diakenambt los van de andere ambten.
We hebben eerder gesproken over een procesbegeleider als een technische bewaker van het proces. Daar is niets meer van gehoord. Toch is dat van belang nu we gaan verzilveren voor besluitvorming door de volgende synode.
Ds. Ophoff
Ik heb getaxeerd dat het voorstel dat ik de vorige week uitdeelde niet meer haalbaar was. Ik ben verder gaan nadenken over continuatie naar de volgende synode. Daarom heb ik een ander tegenvoorstel ingediend omdat de lijn die ik volg bestuurlijk een andere is dan die van deputaten. Ik kies voor een terughoudender opstelling dan Zwolle-Zuid. We moeten het blikveld open houden voor wetenschappelijk onderzoek uit de hele wereld. De bezinning in de kerken is nog maar net begonnen en moet doorgaan. Deputaten kunnen daarin een bescheiden rol spelen.
Het kernpunt 2c uit het oude voorstel is uitgewerkt in mijn besluit 4. In de gronden verwijs ik naar Zwolle-Zuid. Kerkenraden zijn prima in staat hun weg te gaan. In voorlezen, voorbeden, pastoraat en diaconaat kan dat ook prima, zo is gebleken.
We komen met onze studies niet tot een eensluidend oordeel. Wel kunnen we best dienstbaar zijn maar onze verwachting dient bescheiden te blijven.
We kunnen ook beter niet praten over 'de vrouw in het ambt', dat roept veel weerstand op. Beter over 'dienen van vrouwen in de ambten'.
Diaconessen zijn door een groter deel van de kerkgemeenschap geaccepteerd. Maar het gaat om het dienen van vrouwen in ambten zoals die we nu hebben. Daarom is een begrenzing ter zake van diakenen niet bij voorbaat in mijn besluitvoorstellen opgenomen.
Besluit 3 heeft verband met het empirisch onderzoek. Er moeten gesprekken gevoerd worden met kerkenraden en gemeenten. De deputaten moeten niet in een ivoren toren gaan zitten maar zich verbinden met vragen die in de gemeenten leven. Ik heb ook willen benadrukken dat kerkenraden verschillend antwoorden kunnen geven. Hun materiaal is van belang voor de bezinning in de kerken. In oud 2c en ook 2b kwam bezinning op de praktijk mee.
In besluit 4 gaat het om drie bestuurlijke vragen. In A'foort was ik geen voorstander van dit traject. Maar nu blijkt er geen wetenschappelijk eenduidig antwoord te zijn. Daarom kies ik voor een meer bestuurlijke invalshoek. Uiteindelijk moeten we elkaar dus vrijlaten. Dus niet nu vrijlaten maar eerst nadenken over een complex vraagstuk hoe we als kerken daarmee onze weg gaan, zie grond 1.
En wat kunnen we van elkaar verdragen als NGK en GKv?, zie grond 2. Het belast DKE nogal. Daarom moeten we het bij dat deputaatschap weghalen.
'Het buitenland' heeft veel kritiek. Tegelijk is er daar soms een andere praktijk dan hier, waar we van kunnen leren, zie vraag c en grond 3.
Br. Aartsma
Om onze achterban en 'het buitenland' geen aanleiding te geven tot negatieve percepties moet het deputatenvoorstel positiever worden gesteld. Dus níet in 2b spreken van "te handhaven", want wat we nu t.a.v. de ambten doen is goed. Maar we vragen ons af of de Schrift ons veroorloofd óók zusters in de ambten van predikant en ouderling te benoemen. Daarom mijn voorstel om het concept zó tekstueel aan te passen.
Br. Judels
Ik wil een voorvraag stellen, en afhankelijk van het antwoord eventueel mijn amendement intrekken. Wat ik wil bereiken is dat we duidelijk onderscheiden tussen organisatorische aspecten en hetgeen we baseren op de Schrift.
Om rekening te houden met inbreng van andere deputaten is het niet nodig dat zij steeds allemaal aanwezig zijn in het M/V-deputaatschap.
Nu al in de besluiten rekening houden met de herziene kerkorde is prematuur.
Ds. Leeftink
Ik heb mijn amendement op 2a ingetrokken.
Verder wil ik per amendement 2c toe te voegen dat vraagt wat je doet als de andere vragen negatief beantwoord worden. Neem voorbeelden die ds. Heida vorige week noemde: preeklezeres, leiderschapsteams in missionaire omgeving waarin ook vrouwen deelnemen. Dat raakt ook het ambt, het is semi-ambtelijk.
Dus 2c toevoegen: "indien zusters niet in een of meerdere ambten kunnen worden benoemd welke gezamenlijke afspraken zijn er dan toch nog mogelijk en nodig?".
BESPREKING RONDE 4
Preses
Hooguit 3 minuten spreektijd.
Br. Mars
Ik voel veel sympathie voor het voorstel Ophoff. Maar is het praktisch uitvoerbaar? Is het niet teveel voor deputaten?
Br. Feenstra
Ik ben blij met het voorstel van de deputaten maar mis er wel wat in. Kunnen misschien elementen uit Ophoffs voorstel, waar ik ook blij mee ben, overgenomen worden in het deputatenvoorstel?
De bezinning zoals die in deputatenvoorstel 2b wordt gevraagd moet doorgaan. Deputaten zou hierin faciliterend moeten zijn.
Ophoff vraagt in 4b of vrouwelijke ambtsdragers in de NGK een obstakel zijn voor kerkelijke eenheid. Het is moeilijk om daar uit te komen. Zeker als wij ook plotseling vrouwelijke diakenen gaan toelaten.
Ook zijn vraag wat wij van het buitenland kunnen leren is zinvol, dus ook overnemen.
Br. Aartsma
Ik ben heel gelukkig met het krachtige voorstel van deputaten. Het gaat er om 'ja dan nee' zusters in de ambten te benoemen. Dit zijn de vragen waar we een antwoord op moeten krijgen. Er ligt nu voldoende materiaal, daar hoeven niet nog eens drie jaar over te doen.
Mijn moeite met Ophoff is dat hij de breedte ingaat, met allerlei franje waardoor de kern op de achtergrond raakt.
Br. Wendt
Ik ben blij met het deputatenbesluit. Vooral ook om de aandacht voor het CGK-materiaal. En ook met Leeftinks amendement om na te gaan wat er gebeurt als de eerdere antwoorden negatief uitvallen.
Ik steun ook Judels amendement, zij het misschien om een andere reden. Het deputaatschap wordt wel erg breed samengesteld terwijl het tijd is voor afronden. Vergelijk dat met het kleine deputaatschap herziening kerkorde dat wonderen heeft verricht.
Ds. Oostland
Ik ben blij met het deputatenvoorstel. Nog wat formuleringen kunnen beter.
Liever zou ik in besluit 2 als eerste willen vragen wat de Schrift leert en daarna hoe dit is te verbinden met de huidige ambten.
Ik ben het eens met Aartsma, de bewijslast in besluit 2b ligt aan de verkeerde kant. Deputaten verwoorden het wel mooi: in "verantwoord" zit dat, als het kerkelijk mag, de invoering toch nog opgeschort kan worden. Dus ons dan afvragen of we het op dat moment aankunnen.
Waar wordt in Ophoffs voorstel nu de concrete vraag, óf en hoe er ruimte is in alle ambten geformuleerd?
Br. Judels
In het gesprek van DKE met NGK we willen elkaar nu gaan bevragen op het punt van 'vrouw in het ambt'. Maar als je kijkt naar GS Zwolle-Zuid dan ging het om meer dan vragen: het ging om belemmeringen om verder gaan naar kerkelijke eenheid. We zeggen dus nee tegen de NGK op basis van de Schrift. Maar tegelijk zeggen we nú: we kunnen er best nog wel op studeren. Hoe kan dat, deze tegenstrijdigheid?
Ds. Pos
Ik waardeer de poging van deputaten. Deputaten onderscheiden tussen diakenen, en ouderlingen en predikant. Toch heb ik moeite met 2a en b. We moeten niet éérst kijken of vrouwen kunnen dienen in het ambt en dán kijken naar taken en verantwoordelijkheden in de ambten. Het moet dus nét anders om.
De uitleg van de Schrift moet het uitgangspunt zijn en niet de praktijk. Dan kan het ook
geen probleem zijn voor de CGK en het buitenland. In de huidige tekst zit dat er toch wat in. Het is overigens een illusie dat we op één lijn uitkomen.
Ds. Ophoff
Mijn bezwaar tegen het deputatenvoorstel is de splitsing in 2a en b. Het lijkt alsof er daarmee toegewerkt wordt naar een antwoord. Houden de deputaten er wel voldoende rekening mee dat er verschillende meningen zijn?
Waarom wordt er in de besluiten niet aangegeven dat er ook gebruik van het materiaal van de NGK moet worden gemaakt?
De discussie van deputaten en kerken moeten we niet belasten met Werkorde artikel B7.
In het deputatenoverleg kunnen incidenteel andere deputaten betrokken worden. Wel moeten deputaten M/V gezag en gewicht hebben om zo de kerken verder te helpen.
Br. De Groot
Ik sta achter amendement Aartsma. Het amendement van Leeftink is ook prima maar ik heb meer moeite met dat van Ophoff. We hebben een bezinning gehad, er is een conferentie geweest. Er zijn zóveel mensen die anders denken, dus moet er meer gesprek met elkaar komen.
Ik zou het mooi vinden als deputaten er uit komen in deze drie jaar voor alle drie de ambten. Voor mij is het verhaal van zr. Klinker-De Klerck voldoende. Verder moeten we ook in rekening brengen het woord van Paulus "of heeft het evangelie enkel u bereikt?" en dus ook naar 'het buitenland' luisteren.
Ds. Leeftink
Ik ben van harte voor het amendement Aartsma. Dus identieke formulering voor a en b.
Verder als materiaal ook het VOP-rapport meenemen.
Ik ook blij met het amendement Judels m.n. het schrappen van de derde bullet.
Verder heb ik nog suggesties voor het alternatief Ophoff. De kernvraag wordt er niet echt in gesteld. Daarom is mijn suggestie: plaats zijn 2c bovenaan. Daaraan kan ook de inhoud van zijn besluit 4 toegevoegd worden.
Besluit 3 is veel te uitgebreid, de kerken weten de deputaten wel te vinden, moet dus weg. Overigens, Ophoffs voorstel is niet te breed.
Ds. Moedt
Ik ben gelukkig met het voorstel van deputaten. Er worden geen verwachtingen gewekt. Ik sluit ook aan bij Aartsma want in het deputatenvoorstel worden vraagtekens bij de huidige praktijk gezet en dat is niet goed.
Bullet 1: "uitgaan van een Bijbels verantwoorde visie" is vanzelfsprekend en kan dus uit de tekst weg, evenals de referentie aan de Werkorde.
Ik pleit voor een klein deputaatschap, dus slechts uitbreiden met 1 deputaat DKE en 1 van Herziening Kerkorde.
Het voorstel van Ophoff is oeverloos. Dan zijn we over 50 jaar nog op de synode bezig. De volgende synode moet tot een beslissing komen. Voor de rust en de vrede in de kerken zijn op korte termijn duidelijke uitspraken nodig.
Ds. Van der Lugt
Het voorstel van deputaten is sympathiek want het focust op de kernvragen. Maar leidt dat tot goede uitkomsten? We hebben te maken met pluraliteit. Komen we dan verder met massieve uitspraken? Het gaat meer om speelruimte en piketpalen. Ga daarom breed kijken. Dat is sympathiek. Maar de vraag is wel is dat haalbaar in drie jaar? En wat betekent het voor de bemensing?
Ds. Feenstra
Komt procesbewaking nog in de besluittekst? Het voorstel van de deputaten spreekt me aan. De kerken willen duidelijkheid. Het amendement Judels voegt niet veel toe, dus blijf bij het deputatenvoorstel.
Ophoff wil bij Zwolle-Zuid blijven en past zich daar bij aan. Maar dat is wel een stap terug terwijl de kerken nu duidelijkheid willen.
De vragen die Ophoff in zijn besluit 4 stelt, komen vanzelf aan de orde als je de opdrachten van het deputatenvoorstel uitvoert en daar de kerken en 'buitenland' via deputaten DKE en BBK bij betrekt.
"Handhaven" is alleen "verantwoord" als het volgens de Schrift is. Maar het gaat er veel meer om of het "geboden is volgens de Schrift" dat alleen mannen het ambt bekleden. Dát is de hamvraag, daar moet antwoord op komen.
Adviseur - Prof. Te Velde
Het is wenselijk zoveel mogelijk de besluiten eensgezind te nemen. Daarom zouden elementen uit de verschillende voorstellen gemixt moeten worden om tot een gezamenlijk besluit te komen. Het voorstel Ophoff is geen echt tegenvoorstel, het is slechts deels een andere lijn, maar ook deels het deputatenvoorstel maar dan in andere bewoordingen. Gemixt zouden deputaten dan iets gezamenlijks kunnen aanbieden.
Er zijn twee hamvragen. De eerste is: 'mag het?'; de andere: als het 'niet mag' welke gezamenlijk uitspraken en afspraken zijn er dan nog mogelijk? De tekst van de deputaten moet daarmee worden aangevuld in een punt c.
Ophoffs voorstel wil kerkenraden bij de meningsvorming betrekken. Maar het is wel een ongelooflijk pakket aan activiteiten waarmee je dan de deputaten opzadelt. Om dezelfde reden moet je ook niet al die andere deputaten erbij betrekken. Het gaat alleen om hun adviezen gaan en verder moet je informatie beperken.
Ds. Harmannij
Ik vrees voor de synode van over drie jaar, als we nu al de vragen niet weten te formuleren.
Het amendement Aartsma lost weinig op. We kunnen er wel altijd wantrouwend naar blijven kijken, zoals: 'moet dat nog gevraagd worden, het staat toch in de Schrift?'.
Ik ben bang voor vragen die al een antwoord in zich hebben. Het enige dat voor mij uitmaakt is: komen we verder. Daarom ben ik voor het deputatenvoorstel waarvan ik enige hoop heb dat er iets uitkomt.
Br. Wezeman
Ik ben blij met het deputatenvoorstel, het geeft meer helderheid.
Ik kan leven met besluit 2b, maar toch komt de tweede zin te defensief over. Daar houd ik niet van. We moeten onze oecumenische relaties recht doen. Laat ze maar inbreng geven. Dus de zin positief formuleren. En ook bij de eerste bullet een vraag voor inbreng van binnen- en buitenland opnemen.
Ik heb geen behoefte aan besluit 3. Dat brengt ons maar van het spoor af.
Ik geef voorkeur aan de tekst van de deputaten boven het amendement van Aartsma.
Ik sta positief tegenover Ophoffs voorstel maar het is buitengewoon breed met een veelheid van aspecten. Daar schrik ik voor terug.
Ophoffs besluit 4 gaat teveel in de richting van een zwalkend beleid. Daarmee maken we ons niet geloofwaardig. Punt c zou ik ook anders willen verwoorden.
Br. Mollema
Punt van orde. Er is een advies van prof. Te Velde maar dat kennen we niet.
Het zou verdrietig zijn als we moeten stemmen tussen een voorstel en een tegenvoorstel. Dan is iedereen heel erg ontevreden. Kunnen Ophoff en de deputaten hun voorstellen niet samenvoegen? Dat zou een prachtige oplossing zijn. Ophoffs voorstel is heel sympathiek maar ook heel uitgebreid. Dus de kernpunten er uit halen en toevoegen aan het deputatenvoorstel.
Ds. Van Dijk
Veel is al gezegd. Als deputaten het advies van Te Velde overnemen kan dat veel tegenstanders overwinnen.
Beter is te formuleren "het is geboden volgens de Schrift dat het ambt…".
Ik heb er moeite mee dat deputaten van de drie sporen er nu nog maar één volgen. Maar tegelijk ook, als we nu weer als Ophoff de drie sporen willen volgen, wie kan dat?
Br. Van Leeuwen
We moeten besluit 3 laten vallen, anders verdrinken we in de veelheid van aspecten. Dus alleen antwoorden op de kernvragen en dan verder zien.
Ds. Scherff
Ik ben blij met het deputatenvoorstel, want daarmee zijn we een stap verder dan vorige week. Ik hoop ook op ineenschuiving van voorstel en tegenvoorstel.
Preses
Dat was het hoogste aantal sprekers in één ronde ooit op deze synode.
De finale ronde komt nu. Het is belangrijk dat er zo mogelijk één voorstel komt met een gezamenlijke tekst, die tegemoet komt aan de gevoelens die in de breedte van de vergadering leven. Ik hoop ook dat Ophoff meedoet.
Besluit 3 is eigenlijk een zaak van het moderamen, daar moeten hier geen oekazen over geven.
Br. Aartsma
Kan prof. Te Velde er nog op te reageren?
Preses
We zullen eerst zien waar deputaten mee komen, en of er een vierde ronde nodig is.
(na overleg)
Deputaten - Ds. Heida
Er is een goed overleg geweest. We hebben geprobeerd elementen uit Ophoffs tegenvoorstel over te nemen. Maar hij geeft er de voorkeur aan een eigen spoor te trekken.
We zijn blij met de ontvangst in deze vergadering. De meeste broeders hebben ons voorstel welwillend bejegend. Het voorstel is kort en helder. Opmerkingen zijn verdisconteerd.
Het amendement Aartsma is niet direct een verbetering. Als het om vertrouwen gaat, dat moet dat er zijn in de kerken. Dat kun je niet met tekstuele hoogstandjes bereiken.
Eenstemmigheid zullen we niet bereiken over deze zaak en dus moeten niet te hoge verwachtingen wekken, zie daarom punt c.
Wat de bullets betreft:
1 - Gehandhaafd.
2 - Veranderd, de nieuwe formulering is voldoende helder. We richten ons nu breder dan alleen op de CGK, we kijken ook naar de buitenlandse kerken. En op resultaten van kerkenraden in het bezinningsproces, maar we gaan daar niet op zoek naar.
3 - Gehandhaafd maar geen referentie meer aan art. B7 van de Werkorde. Is niet relevant dat zo expliciet te doen.
4 - Zal al in het vroegere voorstel 3 maar het gaat nu om relevante informatie en advies.
In de grond is "gemeentebrede bezinning" vervallen, dat is al afgerond. Ook het zinsdeel "… die de praktijk van het leven in de plaatselijke kerken dient" hebben we laten vallen. Daar moet vanzelfsprekend de besluitvorming op gericht zijn.
Ds. Trimp
We hebben geprobeerd goede elementen van Ophoffs voorstel te integreren. Maar Ophoff heeft er andere gedachten over: deputaten gaan op een ander spoor dan hij.
Punt is: we kunnen niet alles tegelijk doen. Het spoor wordt weliswaar steeds smaller maar dat is nodig om het volgende station te kunnen halen.
De ruimte die Ophoff in 2c wil onderzoeken gaat meer over het effect van beantwoording van de vragen dan over de vragen zelf.
We hebben Ophoffs besluit 4 verwoord bij 2c.
Het obstakel 'vrouwelijke ambtsdragers in de NGK' wordt door DKE behandeld. Maar eerst moeten we ons eigen huiswerk doen. En dán meer gaan nadenken over gevolgen en consequenties. Maar dat moet nu nog niet in het voorstel.
Dat we van 'het buitenland willen leren' hebben we overgenomen.
Ook zijn we tegemoet gekomen aan de wens resultaten van kerkenraden te verwerken. Kerkenraden kunnen hun beleidstukken inbrengen bij de commissie.
Het beste is een kort besluit te nemen dat haalbaar is. Geef het tegenvoorstel als toegift mee aan deputaten. Maar houd je aan de kleine taakstelling, dat is mede het advies van Te Velde.
Ds. Ophoff
Ik ben blij met alle uitwerking van mijn voorstel op deputatenvoorstel.
Ik hecht aan aanpassing van mijn besluit 2 op één punt. De vergadering vond mijn voorstel te breed daarom ga ik nu ook op een smal spoor: voor 2c neem ik het amendement van Leeftink over.
Mijn bezwaar tegen het deputatenvoorstel betreft het 'vanuit de Schrift geoorloofd zijn'. Ik doe een andere stap namelijk 'of en hoe zit met de ruimte voor het dienen van vrouwen in de ambten', uiteraard ook met verantwoording vanuit de Schrift. Maar ik kijk eerder naar de verschillende opvattingen die er leven en doe daar dus over drie jaar verantwoording over.
Grond 2 is bij grond 1 gevoegd. We moeten uitkomen op het kernpunt. En hoe we als kerken met elkaar omgaan.
Ik ben blij dat de deputaten de kern van besluit 3 meenemen. Maar ik ben er niet gerust op als Heida zegt 'we gaan niet op zoek'. Dat zou wel moeten. De bezinning van de kerkenraden meenemen is van groot belang. Daarom is er ook iets in de grond veranderd want ik wil absoluut niet de indruk wekken dat hun materiaal van licht gewicht is.
Waarom handhaaf ik mijn besluit 2? Dat heeft te maken met de grond van het deputatenvoorstel. Dat gaat over afronding. Maar ik maak een andere inschatting. Nu als kerken duidelijke uitspraken gaan doen, is een veel te optimistisch doel, dat gaan we niet halen. Daarom is een aantal uitgangspunten aangeboden voor het werk van de deputaten zodat we over drie jaar iets kunnen zeggen hoe we omgaan met elkaar bij verschillen.
Deputatenvoorstel 2c zegt daarvoor nog te weinig.
Ik vraag, als mijn besluittekst 2 als amendement op dat van de deputaten verworpen wordt, mijn besluiten 3 en 4 dan niet meer in stemming te brengen.
DKE spreken met de NGK over het VOP-rapport en over de openstelling van de ambten. Het ligt niet voor de hand dat de ambten daar weer niet opengesteld zullen worden. Daarom moet een ander deputaatschap beoordelen of 'de vrouw in het ambt' een obstakel is.
Dat is ook een 'buitenlandse' vraag die we zullen moeten beantwoorden. Trouwens, dat geldt ook voor de kerken 'in het binnenland'.
Br. Aartsma
Deputaten namen niet mijn amendement over maar geven daar geen reden voor. Waarom kiezen zij voor een niet gelijke formulering van 2a, diakenen, en 2b, ouderlingen en predikanten?
Als antwoord aan ds. Feenstra: verwoording is toch wél belangrijk. Het geeft focus en zet een punt van aandacht. De bewijslast ligt bij hen die bezwaren tegen de huidige praktijk hebben. Daarom dus de vraagstelling omdraaien. 'Buitenland' is niet belangrijkste reden.
Tegen ds. Harmannij blijf ik graag pleiten voor "geoorloofd" in plaats van "verantwoord". Dus ik handhaaf mijn amendement.
Br. Judels
Veel van mijn amendement staat in het nieuwe deputatenvoorstel. Daarom trek ik mijn amendement in.
Preses
We printen het gewijzigde voorstel van Ophoff. Daarna is er nog de finale ronde.
Br. Mollema
We moeten stoppen met amendementen en het hier bij laten.
Ds. Leeftink
Ik trek mijn amendement in.
Preses
We moeten ons niet onder druk beperken.
Br. Mollema
Ik vraag conform het reglement dat de vergadering zich over het voorstel van de preses uitspreekt.
Ds. Heida
Ik heb nog een wijziging …
Preses
In de pauze was er nog een wijziging van 2b en waren er ook vragen bij 2c. Maar het moeten alleen nog heel simpele verbeteringen zijn.
Het moet niet slikken of stikken worden. Mijn punt is formuleringstechnisch. Maar dat wordt helemaal onmogelijk gemaakt als we nu doorgaan. Dat moeten we niet met een machtswoord opzij stellen.
Br. Feenstra
Het is een ordevoorstel, daar moeten we over stemmen.
Br. Mars
Ik ben bang voor weer nieuwe teksten. We moeten nu wel stoppen. Ik heb er heel veel moeite mee om hier verder mee te gaan. Daarom nu stemmen over de voorstellen. We hebben er 10 uur over gesproken.
Ds. Harmannij
Het gaat alleen om de tekst nog zorgvuldiger te verwoorden.
Br. Aartsma
Ze zijn duidelijk genoeg. We moeten niet nog een nieuwe fase ingaan en ons houden aan de procedures.
Ds. Feijen
Er liggen gewijzigde voorstellen op tafel. Er moet dus gelegenheid zijn voor amendementen.
Br. Judels
Ik ben het eens met de preses.
Preses
Het gaat niet om een uitgebreide vierde ronde, daar is geen behoefte aan. Maar we moeten niet een zorgvuldige procedure onder druk zetten. Er zijn twee punten genoemd tijdens lunch, daar sta ik wel op. We beperken ons tot die twee punten.
Br. Mollema
Het is toch de gewone procedure dat het moderamen nog even naar de tekst kijkt?
Preses
Niemand hoeft in de vierde ronde het woord te voeren. Het wordt dus geen uitgebreide ronde. Maar we moeten wel even samen met deputaten goed naar de tekst kijken. Daarom een korte en misschien wel helemaal geen vierde ronde.
Br. Mollema
Dit kan zo niet, ik heb een ordevoorstel ingediend.
Preses
Ik vraag u om uw voorstel in trekken.
Br. Mollema
Goed.
(na de lunch)
Preses
Wij hebben het verschil bijgelegd. We gaan nu afronden. Deputaten hebben een aantal dingen verwerkt.
Deputaten – Zr. J.A.P. van der Stoep
De wijzigingen zijn:
- Besluit 2b: "te handhaven" is geschrapt.
- Bij besluit 2c is de eerste zin geschrapt.
- Besluit 2d is aangevuld.
- Grond besluit 2 is taalkundig verbeterd.
Preses
Is er nog een dringende behoefte aan amendering?
Is er behoefte aan een vierde ronde?
Br. Aartsma
Mag ik nog reageren op de verandering?
Preses
Nee, uw amendement ligt er nog.
En dat van ds. Ophoff waarvan besluit 2 een tegenvoorstel vormt van het deputatenvoorstel 2. Dus het commissievoorstel komt eerst in stemming.
Br. Aartsma
Deputaten zouden mijn amendement hebben overgenomen. Maar ik constateer dat de tekst blijkbaar niet is overgenomen.
Preses
Dat heb ik ook begrepen. De tekst zou veranderd worden in "is het verantwoord dat …"
Dat is waar ds. Pos en ds. Oostland ook over gesproken hebben in de pauze.
(schorsing om de tekst vast te stellen)
Deputaten – Zr. Van der Stoep
Nu is het amendement van br. Aartsma wel opgenomen in de tekst
STEMMING
Besluit 2 (van deputaten): Aanvaard, V32T02O01
Besluit 3 (budget): Aanvaard, VaaT00O00
Besluit 1 (decharge): Aanvaard, VaaT00O00
(De preses spreekt de deputaten toe en bedankt hen voor hun werk).
Bijlagen
Bijlage 1 - Oorspronkelijke deputatenvoorstellen
Conceptbesluiten M/V in de kerk
Materiaal:
rapport deputaten Man/Vrouw in de kerk.
(decharge)
Besluit 1:
deputaten decharge te verlenen.
(opdrachten)
Besluit 2:
opnieuw deputaten M/V in de kerk te benoemen met de opdracht zich te buigen over de volgende vragen:
(budget)
Besluit 3:
deputaten een budget te verlenen van € 2.500,-- per jaar.
Bijlage 2 - Herziene versie deputatenvoorstellen
Besluit 2:
opnieuw deputaten M/V in de kerk te benoemen met als opdracht de volgende vragen te beantwoorden:
Hierbij dienen de deputaten:
Grond:
de in gang gezette gemeentebrede bezinning vraagt om een afronding conform de opdrachten van de GS Amersfoort-Centrum 2005 en om duidelijke besluitvorming.
Besluit 3:
het deputaatschap M/V uit te breiden met één of meer adviseurs uit de kring van de TU alsook met vertegenwoordigers van de volgende deputaatschappen:
- kerkelijke eenheid (DKE)
- nieuwe kerkorde
- ondersteuning ontwikkeling gemeente (OOG)
- buitenlandse kerken (BBK)
- generaal-diakonale deputaten (GDD)
Grond:
een ‘multidisciplinaire’/integrale aanpak is van belang voor de diverse geledingen binnen de kerken en vraagt om zorgvuldige samenwerking en afstemming tussen de diverse deputaatschappen.
Bijlage 3 - Amendement Aartsma
Amendement besluit 2b:
Is het op grond van de Schrift geoorloofd, naast broeders ook zusters uit de gemeente te benoemen in het ambt van ouderling en van predikant? Welke gevolgen heeft de beantwoording van deze vraag voor de kerkelijke contacten in binnen- en buitenland?
Toelichting:
Dat in de huidige situatie het ambt van ouderling en predikant uitsluitend open staat voor broeders in de gemeente, gebeurt reeds op grond van de Schrift. Als we gaan zeggen: "is het op grond van de Schrift verantwoord, dit te handhaven", gaan we de schriftgronden die we reeds hebben, bevraagtekenen, kritisch bekijken. Deze gaat tot negatieve percepties leiden in binnenlandse en buitenlandse kerken en daar wordt de discussie M/V niet mee gediend.
Als we zeggen: "Is het op grond van de Schrift geoorloofd", beginnen we met een nieuwe insteek, een schone lei. Dat sluit ook beter aan het bij het boek van Mw. Klinker-De Klerck, die ook met een schone lei begon. De vraag "Is het geoorloofd" is precies hoe het in de kerken gevraagd wordt. Niet "is het verantwoord te handhaven". Dat laatste kan impliceren dat we mogelijk een verkeerde weg hebben bewandeld. Dat zal moeilijk te verteren zijn binnen de kerken.
Bijlage 4 - Amendement Judels
a. Besluit 2 in 4 vragen opsplitsen
b. Accent van studie op Schrift en materiaal
c. Praktische aspecten eerst na het vinden van de antwoorden regelen
Besluit 2:
opnieuw deputaten M/V in de kerk te benoemen met als opdracht de volgende vragen te beantwoorden:
Hierbij dienen de deputaten:
Grond:
de in gang gezette gemeentebrede bezinning vraagt om een afronding conform de opdrachten van de GS Amersfoort-Centrum 2005 en om duidelijke besluitvorming.
Besluit 3:
het deputaatschap M/V uit te breiden met één of meer adviseurs uit de kring van de TU.
Besluit 4:
het deputaatschap M/V als ook dient de antwoorden op de vragen uit besluit 2 tijdig te bespreken met en overleg te voeren over de consequenties hiervan met vertegenwoordigers van de volgende deputaatschappen:
- kerkelijke eenheid (DKE)
- nieuwe kerkorde
- ondersteuning ontwikkeling gemeente (OOG)
- buitenlandse kerken (BBK)
- generaal-diakonale deputaten (GDD)
Grond:
Bijlage 5 - Advies Te Velde
Besluit 2:
opnieuw deputaten M/V in de kerk te benoemen met als opdracht de volgende vragen te beantwoorden:
Hierbij dienen de deputaten:
Grond:
de in gang gezette gemeentebrede bezinning vraagt om een afronding conform de opdrachten van de GS Amersfoort-Centrum 2005 en om duidelijke besluitvorming die het leven in de plaatselijke kerken dient.
Besluit 3: advies: als zelfstandig besluit laten vervallen en gewijzigd in besluit 2 opnemen.
het deputaatschap M/V uit te breiden met één of meer adviseurs uit de kring van de TU alsook met vertegenwoordigers van de volgende deputaatschappen:
- kerkelijke eenheid (DKE)
- nieuwe kerkorde
- ondersteuning ontwikkeling gemeente (OOG)
- buitenlandse kerken (BBK)
- generaal-diaconale deputaten (GDD)
Grond:
een ‘multidisciplinaire’/integrale aanpak is van belang voor de diverse geledingen binnen de kerken en vraagt om zorgvuldige samenwerking en afstemming tussen de diverse deputaatschappen.
Toelichting:
Uit de ervaringen met de herziening van de kerkorde is gebleken dat een groot deputaatschap niet aan te bevelen is. Houd het deputaatschap dus klein, De noodzaak van informatie inwinnen bij andere deputaatschappen is bij besluit 2 mee te nemen. Zie laatste bullet hierboven. De grond bij besluit 3 kan eventueeel in gewijzigde vorm bij besluit 2 worden toegevoegd.
[door- en onderstreept van prof. Te Velde, djb]
Bijlage 6 - Oorspronkelijk tegenvoorstel Ophoff
Concept-voorstellen M/V in de kerk
Besluit 2: (te zien als amendement/toch tegenvoorstel tegen commissie)
opnieuw deputaten M/V in de kerk te benoemen met als opdracht de volgende vraag te beantwoorden:
of en hoe er ruimte is voor het dienen van vrouwen in de ambten van diaken, ouderling en predikant en daarbij in ieder geval in te gaan op een aantal punten (zie besluit 4)
Grond:
de synode van Zwolle 2008 had gekozen voor drie sporen voor verdere bezinning en besluitvorming rond vragen over M/V in de kerk. In de afgelopen jaren is gebleken dat de praktische vragen rond de vrouw in de eredienst, pastoraat en diaconaat niet de vragen zijn waar we als kerken gezamenlijk een antwoord op moeten geven. Kerkenraden zijn prima in staat in hun gemeente daarin zelf een weg te gaan. Bovendien kun je niet verwachten dat wetenschappelijk onderzoek leidt tot een eensluidend antwoord. De vraag die door de kerken gezamenlijk beantwoord moet worden is die naar het dienen van vrouwen in de ambten, zowel het ambt van diaken als dat van ouderling en predikant.
Besluit 3:
deputaten op te dragen bij de uitvoering van hun opdracht contact te zoeken met kerkenraden die te maken hebben met heel concrete vragen op het gebied van het dienen van vrouwen in de diverse ambten en/of zelf al een min of meer uitgewerkt standpunt hebben en dat materiaal ook op tafel te leggen.
Grond:
het is allereerst van belang dat deputaten zelf in contact komen met kerken die van binnenuit geconfronteerd worden met vragen naar de dienst van vrouwen. Ook voor de bezinning van de kerken is het belangrijk dat het materiaal dat door kerkenraden vanuit de Schrift al ontwikkeld is op tafel komt. Het is goed mogelijk dat in dit materiaal een verschillende richting gewezen wordt voor een antwoord.
Besluit 4:
deputaten op te dragen in hun rapportage in te gaan op de volgende vragen:
a) Is de vraag naar de dienst van vrouwen in de diverse ambten een aangelegenheid waarbij we elkaar als kerken uiteindelijk ook na veel studie vrij kunnen laten?
b) Is het standpunt van de NGK over de vrouw in het ambt een obstakel om tot kerkelijke eenheid te komen, of kunnen we eventuele verschillen op dat gebied van elkaar verdragen?
c) Wat kunnen we leren van kerken in het buitenland, wanneer we overwegen dat ook onder hen een uiteenlopende praktijk bestaat?
Gronden:
1) In de afgelopen zes jaar is duidelijk geworden dat de vraag naar de dienst van vrouwen in de diverse ambten een ingewikkeld vraagstuk is. De meningen lopen ver uiteen en het is nog maar de vraag of het mogelijk is tot een eensgezind standpunt te komen. In de kerken zijn nooit ‘laatste woorden’ gesproken over bepaalde issues. We gaan onze weg in vertrouwen dat de Geest ons verder helpt en in de overtuiging dat onze eenheid ligt in Jezus Christus, onze Heer.
2) In de gesprekken met de NGK is de vrouw in het ambt ook een belangrijk onderwerp. Dat betekent dat we als kerken ook een antwoord moeten geven op de vraag of de besluitvorming van de NGK inzake de dienst van de vrouw in de diverse ambten een obstakel is voor kerkelijke eenheid. Het verdient de voorkeur dat een ander deputaatschap daarop een antwoord voorbereidt, dan dat deputaten Kerkelijke Eenheid daarmee worden belast.
3) De kerken wereldwijd houden zich bezig met het onderwerp van de dienst van vrouwen in de diverse ambten. Kerken in het buitenland reageren op onze studie op dit gebied, maar daarnaast kunnen we ook van hen en van hun uiteenlopende praktijk leren.
Bijlage 7 - Definitief deputatenvoorstel
Besluit 1
Decharge
Besluit 2:
opnieuw deputaten M/V in de kerk te benoemen met als opdracht de volgende vragen te beantwoorden:
Hierbij dienen de deputaten:
Grond:
de in gang gezette bezinning vraagt om een afronding conform de opdrachten van de GS Amersfoort-Centrum 2005 en om duidelijke besluitvorming die het leven in de plaatselijke kerken dient.
Besluit 3: budget
€2500 per jaar